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David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

Una pregunta para Javier Rey: ¿de qué año es el libro al que nos haces referencia en tu primera intervención?

Saludos.
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Javier Rey · Registrado: 29 Abr 2007 Mensajes: 28 Ubicación: Galicia

Hola David, el libro creo que es de 1984. Me alegra que hayas vuelto al tema del foro, ya se que el mundo de la genética es emocionante y todos tenemos muchas dudas, pero este foro lo cree para hablar del sabueso español, lo que no entiendo muy bien es como tu segundo post sobre el tema dista bastante de las ideas del primero, espero que haya más post que traten el tema principal, cuando tengamos varios puntos de vista igual sacamos algo en limpio.

Ardegan el articulo esta bastante bien resumido, es util pero si quieres más busca algun libro especifico.

A cuidarse
un saludo

David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

Mi amigo Joja me envió hace unos días un estudio sobre el color en los perros. Este estudio es una especie de revisión sobre lo sabido hasta 2007, es decir, que es algo "antiguo".

No me voy a enrollar con términos raros, vayamos al grano. Seguro que voy a cometer algunos errores de bulto por ser un analfabeto sobre genética, así que el que los detecte que lo diga y así los podremos corregir. Me voy a centrar en el SE que es el perro que nos interesa a todos, sobre el moteado, el pelo duro, y sobre la polémica desde su estandarización a causa de no incluir el color negro en el estándar, ya que el negro es un color que ya aparecía como normal (pero minoritario) en la primera descripción de sabuesos peninsulares en el s. XIV (Libro de la Montería).

Debieran existir dos fórmulas fundamentales para el sabueso español, una para los perros con la nariz negra y otra para los que la tienen color carne. La secuencia pienso que debería ser la siguiente:

Nariz negra: ay/? ee BB ó ay/? ee Bb
Nariz carne: ay/? ee bb

Si cruzamos un SE nariz negra con un SE nariz carne los cachorros pueden salir de la siguiente manera:
ee BB x ee bb Todos con la nariz negra
ee Bb x ee bb Probabilidad: 50% nariz negra, 50% nariz carne.
Solamente hay un caso en el que de un cruce entre SE con narices negras salen cachorros con nariz carne en un 25% de los casos: ee Bb x ee Bb.
De dos perros con narices carne siempre salen cachorros con la nariz color carne.

A) En cuanto al color negro en el SE. La mutación ay es dominante sobre el alelo original aw, que es la coloración del lobo (cada pelo tiene tres franjas de diferente color), también es dominante sobre el alelo at, que es la coloración típica de los Brunos o los Dobermann (black and tan), y sobre a, que es el negro recesivo. Como los SE son rojos y blancos, es indispensable que al menos presenten un alelo ay; la relación con el negro viene dada por el siguiente párrafo del estudio:
"ay: Color cervato (desde color crema a amarillo o a rojo e incluso picos más oscuros). Algunos pelos de color negro pueden estar mezclados entre el color rojo en algunas razas. Hay una considerable variación en el número de pelos negros mezclados en perros con el alelo ay. Aunque ha sido propuesto que esta variación tiene que ver con el gene Mahogunin, esto no ha sido demostrado."

O sea, que esto: http://yfrog.com/necadelosfonsagradaj es COMPLETAMENTE NORMAL, al igual que esos cachorros que salen con pelos negros salpicados solamente en las orejas. Si esto es así y lo corrobora gente que sepa realmente bien de qué va esto, no cabría dejar fuera del estándar a perros con esta característica. Hago hincapié en que no es negro sólido, sino pelos negros mezclados con el rojo.

Si bien he escuchado muchas veces de la existencia de perros con la característica anterior, nunca he sabido de ningún cachorro hijo de perros "sin mezcla" que haya salido con color lobato o negro y fuego, por lo tanto creo que no sería arriesgado decir que la primera secuencia típica de alelos en el SE será ay/ay, aunque pueda que existan algunos perros ay/at e incluso at/at, y que ¿en estos últimos no veamos los sobreojos de color fuego porque se confunde con el rojo del manto?. Esto último no lo veo claro, porque del estudio parece derivarse que si un perro es at/at debería ser negro o marrón y fuego.

B) Sobre el "ticking". Como ya dijo Javier Rey, el moteado estaría regulado por un gen dominante T (moteado) frente a un gen recesivo t (no moteado). Lo que dice este estudio de 2007 referente a esta característica es que el moteado es una característica "que no está presente en el nacimiento pero comienza a aparecer al cabo de algunas semanas" (que es lo que pasa con los setter o con los azules de gascuña), es decir, que este moteado http://yfrog.com/n3moteadosabuesoj debería NO VERSE cuando el cachorro nace, apareciendo unas semanas después, y esto me da la impresión de que no es así, y entonces este moteado típico del SE no sería "ticking", sino "spotting", es decir, una característica más de la combinación del color blanco con el rojo regida por otros genes, diferente del moteado y el ruano. Dime qué te parece esto, Javier Rey.
Entonces los perros que tengan el par de alelos TT y Tt serán moteados, mientras que únicamente los tt no lo serán.

C) Sobre el pelo duro. Como ya se ha dicho en este hilo, en el tipo de pelo intervienen tres genes, pero vamos a simplificar. Funciona de manera análoga al moteado, también es una característica dominante. El funcionamiento sería el siguiente si llamamos P al alelo que da el pelo duro y p el alelo que da el pelo liso.
Perros con el par de alelos PP y Pp serían de pelo duro, mientras que únicamente los pp serán de pelo liso.

D) He obviado el funcionamiento del gen que regula en parte el color negro y totalmente el atigrado porque en los perros como el SE que son ee, esto no permite el funcionamiento de dicho gen.

Volviendo al principio y teniendo en cuenta todo lo dicho voy a arriesgar entonces proponiendo tres posibilidades genéticas en cuanto al color para el SE:

1. Color blanco y rojo, nariz negra, sin moteado, pelo liso: ay/ay ee BB tt pp
2. Color blanco y rojo, nariz negra, sin moteado, pelo liso: ay/ay ee Bb tt pp
3. Color blanco y rojo, nariz carne, sin moteado, pelo liso: ay/ay ee bb tt pp

El color rojo puede aparecer con pelos de color negro entremezclados, con extensión variable.

La herencia en la extensión de las manchas blancas todavía no es bien conocida.

Bueno, pues eso es todo. Quizás no estaría mal pedir al Club, si lo considera importante y hay dinero, que algún día financiase el estudio genético de los genes que regulan los colores y el pelo, además de, quizás, otras cosas a mayores que podrían resultar interesantes. Al buscar información sobre este tema me encontré con esto: http://www.ucm.es/info/genetvet/paternity-control-dog.htm

Son 38 € + IVA por individuo... hacer el análisis de 10 ó 15 individuos de diferentes sangres podría ser interesante para saber exactamente qué es razonable admitir dentro de la raza y qué no.

Saludos.
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S.CURRA · Registrado: 08 May 2007 Mensajes: 21

Hola a todos.

Este tema resulta interesante, y por fin se empieza a hablar en serio sobre lo que se plantea y a aportar cosas. Por mi parte voy a exponer lo que desde la más absoluta ignorancia he llegado a concluír luego de estudiar algo la cuestión.

En el plano teórico, a mi modo de ver, David ha dado en el clavo en lo referente al ticking: no es lo mismo moteado, manchas bien definidas y repartidas por determinadas zonas del cuerpo, con preferencia orejas, patas, cuello y base de la cola; que el jaspeado, que es esa mezcla de pelos de color sobre fondo blanco (siempre sobre fondo blanco), que no forman manchas definidas, típico de los perros de pluma y de los azules, gascones, etc. A mi modo de ver, el primero es aceptable y hasta típico. El segundo no.
Además, considero que el moteado no se comporta como dominante.

Respecto a pelo duro/pelo corto, parece que el pelo duro se debe a una mutación, y que se comporta como dominante. Conviene tener en cuenta que no es lo mismo pelo duro (griffones), que pelo crespo (terriers), que pelo largo, etc, etc. Creo que aquí hablamos del pelo típico del griffon, por lo que me referiré a él. En este punto puedo aportar experiencia personal.
1.- De una camada basset hound/basset fauve salió un macho pelo liso y el resto de cachorros pelo duro más o menos largo, incluso uno sólo con barbas y pelos largos en las cejas, aunque el resto del pelo tampoco, pese a ser corto, tenía la textura típica del pelo liso.
2.- De una camada SE/SE x vendeano salieron dos cachorros pelo liso y cuatro pelo duro.

Podría poner más pero creo que parece claro que el pelo duro se comporta como dominante. Por ello, en teoría, de esos perros que han salido de pelo liso, cruzados con perros de pelo liso, no deberían salir cachorros de pelo duro, puesto que no deberían llevar el gen del pelo duro.

Un saludo

Cerezal · Registrado: 05 May 2007 Mensajes: 36

Hola:
Mi experiencia en un cruce entre un perro de pelo liso y un perro de pelo duro es que salieron cachorros mayoritariamente de pelo liso. Pienso y sino que me rectifiquen los que saben que si cruzamos estos cachorros de pelo liso con otro de pelo liso, los hijos saldrán de pelo liso todos.....o casi.
A mi me da que predomina el pelo liso sobre el pelo duro, de hecho hay-hubo algunos sabuesos españoles que han hecho muchas montas y que muchos sabemos que tenian antecesores de pelo duro.
Esto sucede en todas las razas y para eso es imprescindible que se empiezen a instaurar las pruebas de ADN en TODOS los Clubs de Raza. Cuantas sorpresas nos ibamos a llevar !!!!!!!!
Exigiendole hace poco un compañero a un famoso criador frances unas pruebas de ADN a los padres de su cachorro ( costeadas por quien las pide y por cierto no muy caras como dice David), éste contestó que ni de coña, con lo cual la conclusión es que hay algo que esconder.
Cambiando de tema, tengo en casa un libro " Genetica para criadores de perros" de Roy Robinson que os lo recomiendo ya que me parece interesante.
Saludos.
Héctor

David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

En cuanto a lo de las pruebas de ADN, hay algunos socios del Club cuyos cachorros llevan todos la prueba de paternidad hecha.

Cerezal, aunque en una camada de un perro de pelo liso con uno de pelo duro te hayan salido mayoritariamente de pelo liso eso no quiere decir, en absoluto, que el pelo liso sea dominante. Hay un componente aleatorio en todo esto, probabilidades, posibles combinaciones, por lo tanto lo "esperable" es que saliesen una mayoría de perros de pelo duro, pero no siempre tiene porqué ser así.

Si para tener el pelo liso un perro tiene que ser GG 11 CC (creo recordar), en entonces aunque tenga un abuelo o un padre de pelo duro no ha heredado esa característica y por tanto no la podría transmitir.

En cuanto a las pruebas de ADN. Cuando trajimos los Plotts de USA vimos que en los pedigrís figura una anotación: El perfil de ADN (o como se llame) de los padres está en los archivos de la UKC y yo, como propietario de una hija, puedo solicitar dicho perfil para comprobar que es hija de quien el pedigrí dice que es hija en cualquier momento.

Esta vía "american way" me parece muy sencilla. Alguien custodia el perfil genético de un reproductor y el propietario de un hijo de ese reproductor puede solicitar su perfil cuando le venga en gana para comprobar que efectivamente su perro es "hijo de su padre o de su madre". El propietario del reproductor solamente gasta una vez los 40€ y el que desee comprobar que lo que le dicen es cierto que se gaste otros 40€.

Saludos.
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Cerezal · Registrado: 05 May 2007 Mensajes: 36

Totalmente de acuerdo contigo David. Al igual que no debemos de copiar de los yankies en lo de las hamburguesas y otras cosas ( lease comida basura, colesterol, trigliceridos....y ayer lei que hasta tenian un restaurante llamado ataque el corazon.....je,je ), con lo del ADN estoy totalmente de acuerdo.

Hostia, desconocia que en el Club hay gente con las pruebas de ADN en sus perros, pues bueno , eso sería para con permiso de los dueños sacarlo en la revista e incluso en la página web ya que seria de mucho interes para posibles compradores.

A ver si se les pega a nuestros amigos los franceses esta manía ( es algo de coña....).

Saludos al foro.

Héctor

sierraguara · Registrado: 19 Ene 2010 Mensajes: 2

por fin puedo escribir despues de mucho tiempo soy el antiguo guara, cerezal los franceses nunca haran lo del adn en el griffon azul que es la raza que nos gusta a los dos porque ni ellos saben lo que va a salir en un camada, esta semana me ha parido un perra donde la mitad de la camada me ha salido manchas chocolate, los franceses los llaman (marengo ) o algo asi a los perros , al ser un raza muy nueva lo unico que te puede pasar es tener muchas sorpresas jeje, un saludo a todos los del foro

David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

Guara, lo que te ha pasado en la camada le pasó a mi padre en dos camadas (mismo cruce) hace unos 20 años. Había cachorros que salían con todos los pelos negros de color hígado, dando azules marrones en vez de azules negros. Cuando se estandarizó la raza del Azul había en Burdeos un equipage con perros de este color peculiar que se incorporaron a la raza, esto lo cuenta creo recordar que Canteleu.

Pero lo más curioso del tema, Guara, es que esto no es ninguna cosa rara, ni implica cruces extraños ni nada que se le parezca... ES NORMAL en perros de color negro.

El llamado color negro de los perros generalmente puede ser negro, marrón (hígado o chocolate) o gris. Es muy fácil de ver, no hay más que fijarse en los Dobermann, que pueden ser indistintamente negros y fuego o marrones y fuego dependiendo si son eumelánicos o feomelánicos.

El jaspeado va a ser también mezcla de marrón y blanco, ya lo verás, los cachorros marrones seguro que tienen todos la nariz marrón y a todos se les tienen que notar las marcas de color fuego encima de los ojos. Voy a arriesgar otra vez una hipótesis para ver si podemos aclarar porqué tus cachorros han salido así.

Un azul en negro sería: at/at E/E B/? Kb/? ,generalmente será BB, supongo.
Un azul en marrón sería: at/at E/E b/b ky/ky

A mí me parece que los padres de esa camada "rara" deben ser los dos: at/at E/E B/b Kb/ky aunque no estoy seguro acerca de Kb y ky, así, al cruzar los padres, existe la posibilidad de que salgan marrones en vez de negros.

Si cruzas un marrón con un negro creo que todos saldrían negros a menos que ese perro negro concreto que cruces se dé la puñetera casualidad de que sea Bb, en cuyo caso el 50% saldrían marrones si el negro a su vez también tiene ¿al menos? un alelo recesivo ky.

Creo que más o menos por ahí deben de ir los tiros.

En cuanto a los SE con pelos negros mezclados con los rojos, pienso que la gente NO debería sacrificarlos y sí comenzar a traerlos a las monográficas y a las pruebas de trabajo para enseñarlos, ya que son tan SE como cualquier otro.

Saludos.
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David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

Efectivamente creo que sería positivo que el Club fuese depositario del perfil genético de los perros que sus dueños estimen oportuno y, por ejemplo, de los ejemplares recomendados por haber destacado mucho en pruebas de trabajo, para que cualquier poseedor de hijos de esos perros pudiese comprobar cuando quisiese que efectivamente su perro es hijo de quien el criador dice que es, sin molestarse el criador para nada más que para, una vez en la vida de cada perro, gastarse los 40€ de marras, o incluso en el caso de los ejemplares recomendados, hacerlo con cuartos del club como premio.

A ver quien se va animando. Además supongo que el Club podría ser simple depositario de ese perfil independientemente de la raza del perro, siempre y cuando el dueño de los padres y el poseedor del cachorro que solicita la comprobación fuesen SOCIOS del mismo.

TRANSPARENCIA, y además muy barata y muy sencilla. Ir arrinconando a los piratas y premiar la honradez y el trabajo, porque cuando un amigo te regala un cachorro no hace falta pedirle pruebas de nada pues no hay intereses por medio, pero cuando alguien pide 300, 400 ó 500 EURAZOS por un cachorro de 2 meses... el comprador está en su perfecto derecho de poder saber a ciencia cierta qué es lo que está comprando, ya que el pedigree que emite la RSCE es cualquier cosa menos algo de lo que poder fiarse.

De todas maneras, como me comentaba un amigo hablando de este hilo, no perdamos de vista lo realmente importante... que los perros cacen y que cacen bien. Esto es lo fundamental y principal, lo demás es muy secundario.

Cerezal, creo que Vaamonde, del afijo Eliredemela, es uno de los que hace estos certificados, y es personalmente él quien comenzó a azuzar e insistir con este tema hace años.

Saludos.
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David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

A ver, y otra cosa más al hilo de lo dicho por Sergio Curra.

Es muy posible que una cosa sea el "ticking", que serían el pelo manchado típico de los Gascón-Saintongeois y otra el jaspeado o ruano típico de los Azules de Gascuña. Todavía no se sabe a ciencia cierta si los dos son subtipos de la misma característica o bien si son características diferentes. En cualquier caso tanto una como otra son características dominantes y no se manifiestan hasta unas cuantas semanas después del nacimiento.

Aquí tenéis un perro que perteneció hace 25 años a mi padre, creo que era 75% SE 25% Basset Artesiano-Normando, y presenta el "ticking" de marras, a ver si se ve en este vídeo, hay que esperar a que el perro se acerque a la cámara: http://www.youtube.com/watch?v=S0qN09bXp-c ya se ve que es un moteado muy raro para un SE.

El "spotting", que es el manchado blanco/rojo típico del SE, con manchas más grandes o más pequeñas, sería otra cosa diferente de lo anterior y que está presente desde el nacimiento.

Saludos.
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sierraguara · Registrado: 19 Ene 2010 Mensajes: 2

los dos padres son azules con alguna mancha negra, pero me han comentado quel abuelo de mi perra ya dio alguna camada algun cachorro asi, asi que ha dado la puñetera casualidad que devian llevar los genes los dos progenitores jeje
un saludo

S.CURRA · Registrado: 08 May 2007 Mensajes: 21

Al hilo de lo que comentaba antes y que aclara David, yo en el lado del ticking meto el manchado típico del gascón y el del azul de gascuña, aunque seguramente sean cosas diferentes, pero para lo que nos interesa, ambas características se comportan como dominantes. La cuestión terminológica es muy variable según los distintos autores, por lo que considero que es preferible poner un ejemplo de a qué nos referimos para no dar lugar a confusión. Lo que un poco quería decir es que el manchado típico del sabueso español puede dar perros con muy pequeñas manchas de color perfectamente definidas sobre el fondo blanco y distribuídas de preferencia en las zonas que comentaba más arriba, y que este tipo de manchado, a mi entender, no se comporta como dominante.

Parece, entonces, que el ticking no es típico del SE, y que el perro que lo presenta seguramente arrastre algún cruce.

La coloración "negra" que señala David, parece que puede ser derivada de una expresión extrema del "amarillo", que se manifiesta desde el color limón hasta el rojo fuerte. Esto significa que se debe, por decirlo de modo coloquial, que se debe a una "hiperpigmentación" del pelo marrón oscuro, que le da apariencia de un negro como diluído, pero que es color marrón, lo que es, en principio, perfectamente admisible e incluso normal, pero siempre ese tipo de negro "diluído".

De todas maneras, y aparte de debatir sobre el color, que es interesante, hay otras características creo que de más trascendencia a la hora de diferenciar las razas de perros. Por poner un ejemplo, en el estandar dice, creo recordar, que el cráneo será abovedado visto de frente. Pues bien, esta característica muy marcada hace unos años, ahora se ve muy poco "a la antigua usanza", me refiero al tipo de cráneo que tenía un perro que no sé si está en la galería de fotos, pero sí sale en ejemplares de Latidos, que llevaba Enrico Francín de traílla.
Estos rasgos que sí estaban presentes en los SE que se pueden ver en fotos antiguas, especialmente la forma de la cabeza, que le daba un cierto aspecto "achinado" a la mirada del sabueso, por el contraste entre la superficie craneal que se veía y el tamaño de los ojos, se están perdiendo, y permitían diferenciar perfectamente a los SE. Hoy, resulta complicado, viendo fotos sólo de la cabeza, diferenciar un SE de otras razas.

Un saludo

David · Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 374 Ubicación: Galicia

Ojos achinados:

Los tres: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Cacer%C3%ADa_de_jabal%C3%ADs_en_Cantabria.jpg

Otra foto que ya hemos visto mas veces: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Lugo_1985.JPG De esta perra vi una pariente hace 4-5 años en el Xistral y tenia tambien esos ojos.

Cuando en el "Libro de la Monteria" s.XIV se habla de las hechuras de los sabuesos y dice refiriendose a las sabuesas, que tienen cabeza de culebra, en mi opinion esta haciendo referencia precisamente a esta caracteristica.

Otra cosa interesante, pero no perdamos de vista que lo mas importante es que el sabueso español tiene una manera particular de hacer su trabajo, es decir, un estandar de trabajo muy especifico.

Saludos.
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S.CURRA · Registrado: 08 May 2007 Mensajes: 21

Muchas gracias por colgar fotos, David, así entendemos mejor de qué estamos hablando.

Se aprecia perfectamente lo redondeada que es la parte superior del cráneo, rasgo que desconozco si está presente en otras razas de rastro, pero yo al menos no recuerdo ninguna que presente esta característica tan acentuada.

A título de anécdota: ahora mismo hay en mi casa un cachorro de cuatro meses que es muy-muy parecido al perro que sale en la primera foto, el que está más a la izquierda. Este perro lo conseguí de un paisano de la zona entre Asturias y Cantabria, y con cuatro meses y poco está ahí para verlo: carácter a prueba de bomba, late de parado que da gusto desde siempre (lo único que late a todo aquello que le llama la atención, léase gato, conejo, neumático abandonado, caballo, cerdo...), y no va mal de nariz. Aparte, es pura electricidad.

El tema está en que dudo bastante que pase un reconocimiento de raza, aunque la pinta que tiene para cazar es muy buena, y a las pruebas de lo que fue el SE me remito.

La anécdota es que cuando lo vio un amigo me dice, joder que feo es ese perro, tiene cabeza de chiuaua (o como se escriba)

un saludo.